战神之战:崔永元方舟子转基因激战正酣

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佟屏亚:我这一次在很多转基因专家的会上,我说你们说说,你们要搞一个能增产的基因我就佩服了,没一个人回答我问题,只有一个人补充…

近日,崔永元赴美调查转基因让美国普渡大学的植物病理学退休教授唐·胡伯(Don
Huber)关于“转基因大豆中发现未知病原体”的言论又一次吸引了人们的注意。

一个是“战神”,另一个也是“战神”。方舟子从来都是主动出击,且“一战到底”;崔永元也是绝不轻言放弃的“钉子户”。当这两个人鏖战在一起,堪称“战神之战”,硝烟弥漫。

www.3659699.com,“转基因作物能增产是骗人的”——这则流传于上周末的媒体报道再度将争议中的转基因食品技术推到了舆论的风口浪尖。

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关于胡伯的所谓“发现”,请看果壳网谣言粉碎机主题站的辨析文章:转基因作物里发现未知微生物”是怎么回事?

崔方二人关于转基因的“大战”,从2013年9月初一直延续至今,且越战越烈,不知伊于胡底。9月初,方舟子在微博中称“要创造条件让国人都吃转基因”,对此,崔永元倾力出击,其间3次自费赴日美调查转基因食品。

表达上述观点的是中国农业科学院作物科学研究所研究员佟屏亚,发言场合是9月底的一场研讨会上,会议的召集方是中国政策科学研究会国家安全政策委员会,主题是关于转基因于国家安全的“再讨论”。

佟屏亚:我这一次在很多转基因专家的会上,我说你们说说,你们要搞一个能增产的基因我就佩服了,没一个人回答我问题,只有一个人补充说了,他说用着个东西可以节约农药。节约的钱是相当于产量的6%到8%,这就是增产,就是说同样的投入有6%-8%更多的产出。所以从这个意义上就是增产,所以有人做文章说,如果要是一亩地是增产6%-8%,咱们全国的水稻要是都用上的话能增产200个亿,这就是刚才提到的实质等同了,实际上它没有出现,没有增产,但是省钱了。

紧接着,又有人声称中国质检检疫总局科学家通过培养与电子显微镜观察在进口转基因大豆发现“不明病原体”,在国家质量监督检验检疫总局的网站上,做出了如下回应:“我们没有收到研究人员上述相关研究报告及信息,质检总局无相关科研立项。中国检验检疫科学研究院植物检疫所范晓虹副研究员个人做了相关研究,公众可通过中国检验检疫科学研究院植物检疫所咨询电话了解相关情况。”【1】近日果壳网对范晓红副研究员进行了电话采访。

方舟子的主要观点是,美国人已经大规模推广且放心地吃了十多年转基因食品,相应品种已获FDA批准,安全无虞。而崔永元根据其本人和整个团队的调查、采访,称美国人稀里糊涂地吃了17年转基因食品,几无觉察;而转基因食品的安全性在美国主流科学家中有争议。崔永元表示,对吃不吃转基因食品,公众应有选择权。

佟屏亚昨天在接受《第一财经日报》采访时称,他并不反对开展转基因基础研究,而是“坚定拒绝”急功近利地将转基因主粮商业化。

主持人:你们同意佟老的观点,或者说有什么需要补充的么?

果壳网:你研究的进口大豆是转基因的吗?

两人“大战”期间,曝出热辣“桥段”:崔永元指控方舟子“每周甚至每天”到央视举报自己就此事发微博,导致自己下定决心离开央视,而方舟子对此矢口否认。崔永元在媒体面前发布一张从转基因大豆中提取的“不明病原体”照片,称美国科学家胡伯及中国质监检疫总局科学家都分别发现,对此,方舟子称其不肯公布中国科学家名字,又拿不出样本,直斥为谣言。其间,又有《财经天下周刊》也“跟随崔永元的脚步”赴美采访,得出与崔永元“迥异”的结论,称全球主流科学界对转基因食品安全性并无分歧。该周刊副总编李铁并指责崔永元调查方法“业余”。对转基因食品,崔方二人究竟孰是孰非?对二人论战,旁观者又如何看待?

名嘴崔永元也参与了上述研讨会,此后便赴美进行“田野调查”。两人的观点展示了目前转基因交锋的中性一面:并非一刀切反对,但求审慎推进。

柴卫东:理论上可能性是无限的,实践中发生的是我们可以看到的,中国的一个专业杂志,《大豆科学》2009年第三期专业的农业专家们引用美国的研究成果证明了美国孟山都的抗农达的转基因大豆产量比常规品种要低6%-10%,就是转基因不仅不增产还减产,还且不说它的营养价值还降低。

范晓红:美国进口大豆,应该是转基因的。属于中国批准进口的大豆,应该是耐草甘膦的,是2011年口岸大量进口的大豆,我不是转基因方面的专家,再具体的我不清楚。

“反转”方

在这个“转基因焦虑”的时节,农业部等官员以及一众力挺转基因的学者也多有出面,或作科普性澄清或作安全性确认。

主持人:在网上流传这么一个转基因的危害,说是中了转基因作物的地,据说要是在中普通的作物这产量就不行了,有这么回事么?

果壳网:你是在什么样的大豆中发现了什么呢?
范晓红:我是在进口大豆的病样品中发现了一种蛋白。外观上这些病样品大豆的大小和颜色和正常的黄大豆都不一样,颗粒小,表面皱缩,有黑斑等。我是搜集了各种各样的病大豆。我搜寻了一批,也就只在这一批上做了实验。

转基因作物没有一种无害

“并不反对基础研究”

佟屏亚:有这个例子,比方说阿根廷农民不当家,都中了转基因了,你要说我不中转基因的了,你种上去你看看,虫都来了,都给你吃了,所以要都种上转基因的,非转基因的就不要再中了,没你的地盘了。

果壳网:你在发现了这一种蛋白后做了哪些实验呢?
范晓红:因为我不是蛋白质专家,所以我们检测的蛋白质是交给一个蛋白质公司做的,他们在所有物种已知蛋白质的数据库里进行了搜寻和比较,没有非常匹配的。和现在已知的蛋白质的匹配度在60%到70%之间。你知道,在基因测序上,如果两个基因组的差异小于96%,两者的亲缘关系就已经很远了。我们只是做了质谱分析,没有进行DNA测序。我在实验中使用的空白对照是一个专门的机构提供的国产的非转基因大豆,里面没有这种未知蛋白质。我们做了多次DNA提取,都没有提取到DNA。(在接受另一位网友的采访时,范晓红也表示没有从这种蛋白质中发现过核酸【2】,而核酸包括DNA和RNA)

陈一文 中国灾害防疫协会灾害史专业委员会顾问

GMO和OMD,前者是转基因的英文缩写(genetically modified
organism),后者是老外经常挂在嘴边的口头禅。如今,围绕在转基因农作物和食品上的争议时常让一头雾水的普通消费者发出这样的感叹。无论是“挺转”还是“反转”方面,都云集了诸多学者、教授和公众人物。

支持人:但是从另外的一个方面来说他的确至少是有抗病虫害的?

编者注:事实上蛋白质相似性描述的是检测序列和目标序列之间相同氨基酸残基顺序所占比例的高低。当相似程度高于50%时,检测序列和目标序列就可能是同源序列。同源序列很可能具有相似的功能。通过对这种“未知蛋白”进行纯化、测序,掌握它的氨基酸序列,就可以进一步了解蛋白的结构及可能的功能。所以发现的这种“未知蛋白”其实并不是未知的,基因组差异的比例对于蛋白质差异的比例不具有参考价值。

崔永元第三次赴美采访时,我全程陪同。采访了支持转基因的学者、机构、农民,和提出质疑的学者、医生、消费者,以及全美妈妈协会的妈妈们。这个协会收集了上百位妈妈的证词,都是自己或孩子吃了转基因食品后,身体出现问题,改吃有机食品后,逐渐好转。

昨日,佟屏亚在接受本报记者采访时表示,作为一名农业科研人员,他并不反对开展转基因基础研究,不能因为转基因的未知而落后在世界科学发展的后面。

佟屏亚:这个是没问题,他抗一种虫子,你要是不中了,这个虫子都来你这了,你受不了,所以现在不能让你普遍的都进来,你要是试验试验,你在试验地里种。

果壳网:后来没有对这个未知蛋白做致病性分析吗?
范晓红:没有做,致病性必须有大量的样品的时候,而且是纯化的,排除任何(其他干扰)因素的,致病性是一个挺难做的工作。

纯属偶然,我们在一家有机食品超市中遇到一位乳腺癌患者,医生认为她的病与饮食有关,她就改为只吃有机食品,结果,在未手术、未用药的情况下,肿瘤逐渐变小,直至消失。

“至于它存在的安全隐患和对生物多样性的危害,应该进行认真的研究和公开透明的讨论。并且还要在科研中花费更多时间和精力查明其利弊,急功近利地将转基因主粮商业化应该坚定拒绝。”他说。

崔永元:对我来说,我根本就不关心这事。它爱高产不高产,跟我有什么关系呢,我做的也不是这行对吧?那我作为一个记者我到那调查我要的到第一手的资料,我可以给大家介绍三个资料。第一个资料是美国大豆出口协会的主席,接受我采访的时候说的,他们的大豆是40%留在国内,60%出口,60%里的30%-35%出口到中国。那么可以肯定中国是转基因作物最大进口国,从美国巴西阿根廷,从这个地方进口每年几千万吨,我采访了美国的农场主,对他们来说他们不关心这个概念,他说可以你们下订单给我一年的时间我准备种子,我就可以给你们。所以农场主是不关心这事的,就是说你订单要什么我就种什么,所以在当地农民的脑子里也没有转基因比非转基因要强这个概念。第二个就是说我为什么不关心她是不是高产或者抵御病虫害,是因为我采访普渡大学病理学的名誉教授胡伯教授,他给我出示了这样的图表,这是电子显微镜的照片,他在转基因的大豆里发现了不明病原体,他在美国发现以后发表了文章,结果中国质检总局的一个研究员叫范晓红在中国进口美国的大豆里也发现了,但是他不叫不明病原体,他叫不明蛋白质,无致病性的不明蛋白质,他把这个显微镜下的照片寄给了胡伯教授,胡伯教授说俩这是一回事。现在网上方舟子他们抨击我最多的就是这个。天天说崔永元你把不明病原体交出来,我现在就交给你们,我的意思就是说当我们吃的东西里有这个东西,当我们搞不清楚是什么的时候是不是该让我们吃。这是质检总局和科学家应该干的事,你要把他研究出来,告诉我们是什么。

果壳网:你个人觉得出现这一种蛋白的最大可能是什么?
范晓红:不知道,我不知道它只是在大豆中有,还是在其他进口产品中也有。

方舟子认为,转基因食品得到FDA批准上市,安全就有了保证。实际上,FDA的批准是这样的:一种转基因食品到申请上市销售阶段,FDA会在官网上贴出一份备忘录及给研发公司的一封信,信中内容大概是“情况我们知道了,我们向你们强调它的安全问题一直由你们负责,而且永远由你们负责。”它实际上并未表态,而且对于研发公司提交的资料,没组织过任何第三方去重复验证。这样做是源于美国早期在转基因方面提出的“实质等同”的基本原则,即一种转基因食品只是到FDA备案,出了事FDA没任何责任。

我国政府一直对粮食安全问题抱以极大关注,简单来说,中国人的饭碗不能端在别人手里。不过安全,并不仅仅指粮食产量的自给有余。

主持人:这个我要请佟老给我们解释一下。如果发现了这样的一个不明蛋白质也好不明病原体也好意味着什么?

果壳网:你给普渡大学的胡伯博士发过你拍到的图片吗?
范晓红:我第一次拍到的时候,就给胡伯博士发了图片。他这次给崔永元展示的照片是我给他发的,是最早的一批照片,这次也是他第一次公布我发给他的照片。他也有自己的照片。

《财经天下周刊》称全球主流科学界对转基因食品安全性并无分歧,提出这样的说法要有依据。据我观察,从世界粮农组织来看,近年来虽然避免直接批评转基因食品,但从它发布的政策、发表的文章、作的调查报告和举办的一些会议来看,是在大力推崇有机生态农业,强调其产量更高,且在气候剧烈变化条件下,适应性更强。

转基因作物的安全性问题便是争议之一。佟屏亚对本报记者解释,杂交育种技术,从某种程度上来说也是转基因,但主要在同属或同科的物种之间,亲缘关系很近。而转基因是不同的类群之间跨物种转换基因,是异源基因。前者的融合不易发生冲突,后者就不得而知,“这是争议的焦点。”

佟屏亚:因为每一个植物都是几万年才才形成的,现在突然来一个异质蛋白质进去了,很容易产生里边的变异,这是肯定要发生变异,只是现在还没发现。所以它的危害还要长期来看。

果壳网:以前胡伯博士为什么没有公布这些照片呢?
范晓红:以前我们是私下交流,仅作为学术探讨,没想过这些照片会流出来。他以前从来没有表示过他要公开发布这些照片,我没有见过他,但一直有在关注他,这应该是他首次公布出来这些照片吧。

至于方舟子大力抨击的“不明病原体”事件,胡伯几年前就在转基因大豆中发现,并拍了显微镜照片。2011年,胡伯给美国农业部长威尔萨克写信,要求对相关研究进行支持,美国农业部迄今没表态。那封信在网上披露后,没过几个月,胡伯收到了中国科学家的邮件,发来了他们自己发现的不明病原体照片,经胡伯和相关学者认定,这与胡伯的发现是一样的。至于中国科学家的名字,我们不便公布。

对于类似于佟屏亚的这些疑问,官方部门曾作多次回应。国家转基因生物安全委员会委员林敏8月底针对“实验证实转基因食品与肿瘤具有高度相关性”的媒体报道表示,这一实验被权威机构证实是虚假的,凡是通过安全评价上市的转基因食品与传统食品一样安全。

柴卫东:现在的问题是,你说的这些工作在开展之前他们就把这个东西就推给你让大家每个人都吃,问题在这不在于得到结论之后的事。

果壳网:你和胡伯博士后来有对这个蛋白质有什么进一步的讨论吗?
范晓红:没有什么讨论,因为我这边没有进展,他那边也没有什么进展,因为我也有自己的本职工作,不能老纠结在这一点上。他在一次会议上,有人向他要样本,愿意给他提供测序服务,他也说没有DNA。

方舟子有没有到中央台举报崔永元,我不太清楚。但据我所知,崔永元第一次去美国回来后,发了一些微博。后来他的一些采访对象告诉他,方舟子把这些微博内容翻成英文,发给相关对象去验证。显然是想挑毛病,但没挑出来。

而根据中国农科院植保所副研究员谢家建的说法,转基因食品商业化并非“一蹴而就”。

主持人:假定我们在大豆方面我们做一道关,说这些东西咱们先不推向市场事实上我们现在所做的,比如说转基因食品他要进入上市首先也得在实验室对吧,然后咱们发一安全证书,然后再试验种植,然后再进入商业种植,最后再走上咱们的生活当中、咱们的餐桌你觉得这样的管控还不够是么?

(关于这次会议上的内容以及胡伯说到没有DNA这一点请看:大豆里的不明病原体?胡伯教授历险记)

有人认为崔永元和方舟子对转基因的说法,各有对错。我倒觉得,崔永元对于转基因的危害还认识不够。我从2010年初到现在,全部精力扑在转基因研究上,从我了解的情况来看,世界上大规模连续种植的转基因植物,没有一种对环境生态、生物多样性、微生物、动物和人类无害。

按照《中华人民共和国种子法》的要求,取得了转基因生产应用安全证书,并不能马上进行商业化种植,而是需要取得品种审定证书、生产许可证和经营许可证。

崔永元:这个管控够啊,全世界都是这样管控的,但是你看日本,我去调查的时候,日本就是这样管控的,你看他那非常简单,你甚至觉得用它这个半个月就搞定了,但是日本这么多年只商业化种植了一种东西,叫蓝色玫瑰,其他的都没有。

果壳网:你平常是做大豆进口检验检疫的吗?
范晓红:我是做外来杂草的检疫和检测,所有进口农作物的中的杂草。

我最近在自己的博客上发了一篇文章,是一位美国专家作的转基因作物、除草剂和美国一系列疾病之间的相关性分析,可以看到,癌症等多种恶性疾病,之前处于较平稳或缓慢增加状态,但随着转基因作物大量种植,除草剂更多喷洒,有将近30种疾病急剧增加,而增长的曲线与转基因种植面积、除草剂高度吻合。

按照林敏的介绍,转基因食品入市前都要通过严格的毒性、致敏性、致畸性等安全评价和审批程序,不计算实验室时间,仅进入安全评价阶段一般需要三年以上时间。

主持人:但是日本会大量的进口转基因的。

总结

战神之战:崔永元方舟子转基因激战正酣。基于以上的采访内容,这种“未知蛋白”可以成为病原体吗?我们认为就这种蛋白质来说,是不可能的。

绝大多数的病原体,无论是细菌、病毒、真菌、支原体衣原体立氏体,都要有DNA或者RNA来携带遗传物质。

只有一种极其特殊、非常罕见的病原体——朊病毒,不需要DNA和RNA。

 

但是,朊病毒因为缺乏核酸而不能自我复制,它的传播方式是“感染”别的蛋白——必须是有某种正常蛋白质和它的一级序列几乎一样,在它的作用下改变了自己的构象,被“同化”成了新的朊病毒。如果它找不到这种和它天生序列一样的蛋白,它就什么也做不了。而这种“未知蛋白”的序列和任何已知蛋白只有60%-70%的相似度。当然,世界上蛋白质那么多,我们永远不可能了解全部;但是我们对人体内蛋白质的序列状况还是相当有数的。更何况,所有病原体都是长期演化的产物,转基因误打误撞就能造出新病原体的概率可以说是零。

编辑的话:在整理这次采访时,我们发现漏掉了两个关键问题:1.根据范晓红副研究员的描述,她的实验中用的是进口转基因大豆的病样品和国产非转基因大豆,这里的变量其实不只一个,这样无法说明到底是转基因大豆出现了一种“未知蛋白”还是病样本的大豆中出现了一种“未知蛋白”,而植物在被病害攻击之后会大量表达出一些在正常情况下不会大量表达的蛋白质。那么她在实验中有没有使用健康的转基因大豆和病变的非转基因大豆作为对照呢?
2.范晓红副研究员在采访中称她发现的是一种“未知蛋白”,而胡伯博士却称这是一种“未知病原体”,那么她对胡伯博士的声称有何评论? 当我们再次试图联系范晓红副研究员时,却再也无法取得联系了。截至发稿时,我们已经多次试图再次联系她,都没有成功。范晓红副研究员在接受采访时表示,她所做这项研究都留有数据和照片等,但需要中国检验检疫科学研究院植物检疫所的新闻办允许才可以披露。我们正在试图联系中国检验检疫科学研究院的新闻办。

“挺转”方

跨国种业“有何蹊跷”

崔永元:但是干什么用呢?转基因大豆干什么用都可以。可以做油,做生物柴油,可以发电,还可以沤肥呢。但是不是进来就可以给人吃呢?你到日本吃转基因食品比登天还难。

参考资料:

战神之战:崔永元方舟子转基因激战正酣。风险不比普通食品更高

战神之战:崔永元方舟子转基因激战正酣。除了安全性,转基因作物能否增长是另一个争议焦点。联合国[微博]粮农组织驻华代表处助理代表张忠军在此前接受本报记者采访时表示,对任何一种有利于提高粮食产量和改善农产品(8.55,
-0.19, -2.17%)品质的技术,都是欢迎的。

罗云波 中国农业大学食品科学与营养工程学院院长

但佟屏亚称,参考“对照品种”,如果能够增产,即便是5%,才能够进行是否有害的讨论。否则,连增产都不能够达到,为什么要尝试转基因呢?哪怕它无害。

转基因食品在美国已经推广了十多年了,我认为通过安全评价的、允许上市的转基因食物可以放心食用,它的风险不比普通食品更高。

对此,黄大昉持有不同观点,他称,转基因农作物的增产效果是客观存在的。

转基因食品在美国并不是没有监管,FDA既然通过了对它的安全性评价,在国家层面允许销售,如果出现问题,它肯定要负责任。据我所知,FDA要做食用安全和环境安全的科学评价,内容有独立评价、营养学评价、过敏评价、致畸评价、非期望效应评价等等一系列。美国有大量的第三方机构,也有官方机构,都会参与评价。

战神之战:崔永元方舟子转基因激战正酣。然而,对于“减少产量损失,实际起到了增产的效果”的说法,佟屏亚表示怀疑,“严格意义上,现在还没有发现一种能使农作物增产的‘增产基因’,因为农作物增产涉及的因素十分复杂。”

转基因作物可以少用农药,这是肯定的。因为有的基因移转过后,作物自身就可抗虫,农药就可少用。除草剂还是要用的,但非转基因作物也在使用除草剂。

农业生产分为“增产技术”和“保产技术”。其中,良种、施肥、灌溉,属于前者。植保、除草、排涝等属于后者。佟屏亚认为,这不是增产的结果,而是将减少农药的用量折算成增产的数量。

现在对转基因作物的指控,都是建立在“它的危害可能需要较长时间才显现”这个基础上的。这其实是个伪问题,对任何事物都可以这样指控。当然任何可能性都会有,但如果因为可能有危害就不食用,那人类永远不可能有新的食品了,科学技术也没法进步。人类发现新的食品的过程就是在“以身试毒”,杂交育种也是一样的,育出来的新品种转的基因更多,你怎么知道吃到哪一天会出问题?但我们认为它是安全的。因为假想的危害就对看得见的好处视而不见,这是不科学的。

争议并不限于转基因本身,上述研讨会上,佟屏亚表示,从2001年起,孟山都就在有计划地进入中国,“最终跨国种业公司顺利地完成了中国本土化布阵,其最终的目的是让中国的土地种满转基因种子。”

旁观者

战神之战:崔永元方舟子转基因激战正酣。亦有媒体表示过这样的疑问,孟山都和杜邦这样的利益集团异乎寻常地慷慨,美国这种反常的态度里面究竟有什么蹊跷?

争论尚存,公众就有权质疑

在林敏看来这些并不足虑。不久前,农业部官网一篇文章中援引林敏的说法称,转基因知识产权问题一直是中美两国谈判的焦点。目前销售给我国的转基因农产品只能用作加工原料,不能种植,也不能作为育种材料,从未“慷慨”过。

张闳 着名文化评论家、同济大学教授

目前,我国批准进口用作加工原料的转基因作物包括大豆、玉米、油菜、棉花和甜菜。这些食品必须获得我国的安全证书。

崔方二人的争吵,有各自的立场、目的,也可能都有道理。但问题的关键不在于谁对谁错,而在于对转基因食品,公众应有选择权。这根本不是学术问题,而是常识的争论。转基因食品究竟好不好,只要还存在争论,没达成基本共识,公众就有权质疑。转基因的问题很复杂,不是一眼就能看出好坏的,公众没有安全感很正常,不能因为美国人吃了,我们就也要吃。即便FDA批准了,我们还是可以有质疑。所以我比较赞成崔永元。

“开门科研”

两人的“骂战”上升到人身攻击,我认为,崔永元是在招架,是根据方舟子的一贯作风,以强烈的态度来回应,这说明崔永元也有刚烈的一面。

“转基因技术只能作为常规育种方法的一种辅助技术,而不应该成为育种的主体。”佟屏亚表示,欧洲强调“预防性原则”。对转基因产品采取严格验证和明确的标签制度,并且几乎没有转基因作物的商业化种植。美国虽然有大量的转基因产品,但是也坚定地拒绝小麦、玉米转基因主粮商业化种植。

上周,崔永元在微博上称,在美国一天见了十几个人,“他们对我来美国调查转基因一事很感兴趣,希望我普及一下这方面的知识,弄得我哭笑不得。如果这些人能代表多数美国人,我只想说,他们‘放心地吃了十几年转基因食品’一说纯属谣言,因为他们连转基因是什么都不清楚”。

战神之战:崔永元方舟子转基因激战正酣。在上述研讨会上,崔永元也做了发言。他说,转基因技术是中性的,国家在研究和实验方面加大投入力争领先于国于民都是件好事。而转基因技术的实际应用则不然,一定要慎重,这关乎国家安全和公众的生命安全。

“法律意义上,也不能将转基因作物简单归于生物学突破和农业新产品,更不能因此为公众质疑设置障碍和为部门利益屏蔽信息。”崔永元说。

尽管崔永元美国“调研”的一些说法有待证实,但其对“开门科研”的呼吁代表了一些人的观点。新华网曾刊登评论称,对转基因大豆这类涉及高科技的产品,或许一般群众不会说出多少道道,但作为使用者,人们有权利了解决策过程。不仅是发放转基因安全证书,任何有关群众切身利益的公共决策都不应让民意缺席。

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